Une conséquence du phénomène de moiré

[Jean-Cyprien]

Ceci n'est pas spécifique à la V6, ni même vraiment à PTE, mais je n'ai pas su où poster ailleurs. J'avais pensé à la rubrique Annonces Informations, sous-titrée conseils, trucs et astuces, mais elle est réservée aux administrateurs. D'ailleurs si un de ceux-ci me lit, et pense que ce post y a sa place ... ?

Quand j'ai vu des balafres, ou des zébrures (enfin, ce sont de bien grands mots pour peu de choses quand même !) sur deux images du diaporama en maquette de Daniel, je n'ai pas pensé à un phénomène de moiré (en exe, c'était assez fugace) mais je n'aime pas ne pas savoir. Une fois l'image en main, pas de doute.

Je me suis donc amusé un peu avec ce phénomène (il fait tellement chaud dehors) ! Pour que vous puissiez "maniper" vous aussi, je joins l'album, en remerciant Daniel pour la photo qui "moire" bien !

Le phénomène est à son comble dans les conditions retenues lorsque l'on est plein écran.

Je ne sais pas trop ce qu'on peut tirer de tout ça, sinon que face à nos écrans qui ne se ressemblent pas, on ne voit pas tous la même chose. C'est sans doute assez rare avec de vraies photos. C'est plus fréquent et plus flagrant avec des images imprimées scannées.

Jean-Cyprien

[cg37]

Désolé, excuses moi, mais là je décroche.

[bebeaire_douze]

Bonjour Jean-Cyprien,
dans l'imprimerie ce phénomène est bien connu, il suffisait de trouver la bonne orientation de trame, c'était pas évident non plus mais on y arrivait en utilisant un ou plusieurs subterfuges invisibles à l'oeil (par exemple en choisissant une résolution de trame différente pour la couleur générant le moiré).
Pour ton problème et pour moi personnellement il faut appliquer à l'image du bruit (dans photoshop ou autres), là aussi la quantification du bruit est délicate mais il faut l'appliquer au jugé et pour avoir le meilleur rendu possible dans PTE ou autres (ce n'est pas spécifique à PTE, c'est valable pour toute visualisation d'image sur écran -quelqu'il soit -). Pour les photographies comme les arbres dans ton exemple cela ne devrait pas poser de problème en y ajoutant du bruit, pour le fond (sans-titre2) c'est un peu plus délicat mais le moirage apparaît lui aussi déjà dans photoshop mais on peut toujours essayer. En essayant ton fond j'y ai mis une valeur uniforme de 25 mais on peut faire d'autres test avec des bruits gaussien. Maintenant bon en y ajoutant du bruit dans ton sans-titre cela ressemble un peu à du tissu.
On peu aussi peut être essayé de l'enregistrer en .png non entrelacé (mais là j'ai jamais vu une vrai différence sur ordi).
PS: dans ton exemple tu n'as pas coché la cas flou mais la case anti-scintillement.

[Pti Robert]

Bonjour.
Si je reviens simplement sur l'image de Daniel sur le premier essai je constate un leger scintillement vers 101 a 103%
Sur le second essai plus rien.( flou coché )
Ecran 1920 x 1200
Je reprendrai les essai sur mon ecran de portable un peu different et donnerai aussi mon impression.

Pti Robert

[Jean-Cyprien]

Bonjour, et merci Bebeaire pour tous les renseignements que tu me donnes. Il y a deux séries d'exemples, la première série avec la seule case "Anti-scintillement" cochée (et aussi "Anticrénelage), la deuxième série avec en plus, la case "Flou" cochée.

Je suis d'accord avec toi qu'un petit flou gaussien doit améliorer les choses, moins brutalement peut-être que la case "Flou" de PTE.
Je voulais surtout attirer l'attention sur le fait que ça dépendait des écrans ! Et donc que l'auteur du diaporama ne pouvait pas toujours entrevoir ce qui pouvait arriver avec d'autres écrans - voire vidéo-projecteurs. C'est là le piège (pas comme dans l'imprimerie où on tient en main le résultat. Quoique j'imagine qu'il vaut mieux le prévoir avant de passer aux choses sérieuses).

Daniel a supprimé le problème en supprimant le zoom. Solution radicale, s'il en est, mais ce n'était pas très satisfaisant pour moi de ne pas en saisir la cause.

Bien sûr, mon image noire trouée est caricaturale. Mais elle est faite pour faire comprendre, en créant un sérieux moiré.

Dans des cas délicats comme ça, où on aperçoit du scintillement - ou, comme ici, peut-être, des problème de moirée - il me semble qu'on peut doubler l'image : une bien nette, visible quand elle est statique, et une un peu flou par dessus, que l'on ne fera apparaître qu'au moment où c'est nécessaire. Comme en général c'est au cours d'un mouvement, ce n'est pas bien grave si l'image est moins nette. Cette astuce n'est pas de moi. Je pensais que c'était Charlie qui en avait parlé à propos de son montage Voyage, mais je ne le retrouve ni dans l'analyse de sa maquette, ni dans celle de son diaporama. Je vieillis !!
Mais j'ai aussi jeté un coup d'oeil sur le diaporama Canal des deux mers , de Charlie aussi, où on parle de ce qui est le mieux (en définition) pour visionner un diaporama. C'est gentil, mais comme on ne change pas d'écran comme de chemise, ça reste d'un intérêt pratique limité !

Pti Robert, avec un écran 1920x1200, on ne doit effectivement pas voir grand chose en plein écran, mais peut-être bien quand même dans la fenêtre principale de PTE ou la fenêtre O&A plus petites, qui réduisent donc les vues au départ. Merci d'avoir essayé. Tiens, la "mousse" des cèpes en macro, ça doit en créer, du moiré !!!

[Charlie]

L'astuce qui consiste à recouvrir la partie "délicate" d'une partie flou pour réduire scintillement ou moiré avait été suggérée par JPD, il y a bien longtemps. Je me demande si ce n'est pas sur un diapo de Dany...
Vrai que c'est un problème assez ennuyeux avec les zooms et s'il semble parfois modéré selon les écrans c'est très "sensible" en videoprojection sur grand écran (On s'en est aperçu lors de la projection de "Voyage" à Toulouse).

[Pti Robert]

La mousse des cepes ...helas je n'ai pas d'objectif macro
Bon j'ai repris les vues sur mon portable ecran 16/9 1680 x 945
Sur la vue des arbres sans flou j'ai du scintillement entre 122 et 130%
aussi bien a l'aller qu'au retour.

Pti Robert

[Jean-Cyprien]

Merci pour ta mise au point, Charlie. Je me rappelais que les mouvements lents (majestueux !) de Voyage exacerbaient ce scintillement pour quelques images.

Et oui, ce qui est bien ennuyeux, c'est que l'on n'imagine pas forcément ce qui va se passer avec un matériel qui n'est pas le sien. Et en projection sur grand écran, c'est quand même bien dommage et quelque peu vexant !

Pti Robert, avec ton écran 1680x945 (rapport 16/9), tu dois avoir deux petites bandes latérales noires à droite et à gauche. L'image de 1200 de haut est réduite en hauteur à 945. Le maximum de moiré se produit donc pour un zoom de 1200/945 > 126,98 soit 127%

[GuyR]

Oui, merci Jean-Cyprien d'avoir informé et démontré les effets induits par l'usage de différents écrans. Très instructif.

[Igor]

Jean-Cyprien,

The option called "Mipmapping (anti-shimmering)" in fact designed to remove moire problem.

Some users complained that this option vastly blurred an image. Since version 6.5 we've added special experimental option to adjust degree of "mapmapping".
If you wish I can explain on our offciial forum in details.

Excusez-moi s'il vous plaît ce que j'écris en anglais!

Edit Bernard ( Google translate )

Jean-Cyprien,

L'option "Mipmapping (anti-chatoyantes)" en fait conçu pour éliminer problème moire.

Certains utilisateurs se sont plaints que cette option largement une image floue. Depuis la version 6.5 nous avons ajouté spéciale option expérimentale pour ajuster le degré de "mapmapping".
Si vous souhaitez je peux vous expliquer sur notre forum offciial dans les détails.

Merci Igor pour ces précisions .

[Jean-Cyprien]

Igor vient d'écrire :

" L'option appelée "Anti-scintillement (mipmapping) est faite en réalité pour supprimer le problème du moiré.

Certains utilisateurs se sont plaints que cette option rendrait une image beaucoup trop floue. Depuis la version 6.5 nous avons ajouté spécialement une option expérimentale pour ajuster le degré de correction. Si vous le voulez, je peux expliquer cela en détail sur notre forum officiel. "

Je vais m'empresser de faire la demande sur WnSoft.

Je réponds ici qu'il n'y a pas de problème qu'il écrive en anglais, et que nous pouvons traduire ce qu'il écrit. Et qu'il s'agit de bonnes nouvelles.


No problem, Igor, you're welcome. We're able to translate in French what you write. And it is good news !! I'll ask you officially on WnSoft forum.

Jean-Cyprien
P.S. Le dernier post était celui d'Igor, et je n'ai pas vu que Bernard y avait collé la traduction. Conclusion : Google n'est pas trop mauvais. Moins bien que moi, naturellement !!!

[bebeaire_douze]

Bonsoir Jean-Cyprien

Je suis d'accord avec toi qu'un petit flou gaussien

je n'ai jamais parlé de flou gaussien mais de bruit numérique pour lequel on s'accommode plus facilement que le flou mais sa gestion est plus délicate.
Merci d'avoir lancé ce débat mais je pense que pour certaines situations il n'y a pas de solution miracle.

Je me suis donc amusé un peu avec ce phénomène (il fait tellement chaud dehors) !

Pour infos il a fait 33° à Strasbourg aujourd'hui...

Bonne soirée.

[jlbg2]

Je suis ce post régulièrement, mais cela dépasse mes connaissances. En conséquence je laisse les experts que vous êtes traiter ce petit Pb qui à mes yeux ne semble pas primordiale.

Amitiés

J-L

[Jean-Cyprien]

Voici ce que je viens de poster sur WnSoft :

Hi Igor,

Viewing an AV made with pictures of 1920x1200 pixels, I’ve observed on my screen (1600x1200 pixels) an unpleasant moiree effect – and I’m not the only one who has observed such a bad effect. This problem seems to be more accurate with some videoprojector and large screens. Too bad if it is a big show ! (And it is generally difficult for the author to guess the effect on an other screen than its own).

It seems that in the past, the option called "Mipmapping (anti-shimmering)" was “too strong”, with too blurred images in consequence. And thus, this option is usually avoided.

But I understand it’ll be possible in a near future to adjust the degree of "mipmapping". Could you explain how this new option will work ?

Thank a lot in advance.

Jean-Cyprien

Regardant un diaporama fait avec des images de 1920x1200 pixels, j’ai observé sur mon écran (1600x1200 pixels) un effet de moiré désagréable – et je ne suis pas le seul à avoir observé un tel mauvais effet. Ce problème semble plus accusé avec des vidéo-projecteurs et de larges écrans. C’est trop bête s’il s’agit d’un grand spectacle ! (Et c’est généralement difficile pour l’auteur de deviner l’effet sur un autre écran que sur le sien).

Il semble que par le passé, l’option « Anti-scintillement » était trop forte, avec des images trop floues en conséquence. Et c’est pourquoi cette option est habituellement évitée.

Mais il me semble que dans un proche avenir il sera possible d’ajuster le degré de l’anti-scintillement. Pouvez-vous nous expliquer comment cette nouvelle option fonctionnera ?

Un grand merci d’avance.

[Igor]

Jean-Cyprien,

http://www.picturestoexe.com/forums/ind ... st&p=77462

[Jean-Cyprien]

Incredible ! how fast is your answer Igor !! Thank you very much !

[Jean-Cyprien]

Voila ce qu'Igor a mis sur WnSoft :
You have raised a new interesting theme! So I've moved your post to this new topic from "PicturesToExe Deluxe 6.5 Beta" thread.

The experimental option to adjust degree of "Mipmapping (Anti-shimmering)" already available in version 6.5 Beta 8.

Turn on mipmapping option, save the project and then open .pte project file in a text editor.

Find this text line in a section of necessary object:

MipLevels=1

Add the additional line:

MipLodBias=0

Float values.
0 - no change. Standard mipmapping.
-0.5 - picture more sharp
-1 - picture more sharp
1 - picture more blurred
0.5 - picture more blurred

I recommend try -0.5 which give best result (no moire and almost sharp).

Soyez gentils, laissez moi le temps de traduire

[Charlie]

ah ouais !! il donne le moyen de régler le niveau de flou directement dans le fichier pte...

Sans doute plus tard un curseur pour ajuster ce niveau ?

[Jean-Cyprien]

L’option expérimentale pour ajuster le degré de l’anti-scintillement est déjà disponible dans la version 6.5 Beta 8.

Cocher la case Anti-scintillement, enregistrer le projet, et ouvrir le fichier .pte dans un editeur de texte.
Chercher dans la section relative à l’objet incriminé, la ligne où se trouve
MipLevels=1
Ajouter la ligne additionnelle :
MipLodBias=0

Ou les autres valeurs
0 – sans changement : anti-scintillement normal (J-C : avec ce qui suit, je crois qu’il faut comprendre : aucune modification Edit NON la nuit portant conseil, c'est sans doute la correction habituelle qui est faite)
-0.5 image plus piquée, plus accentuée
-1 image plus piquée, plus accentuée (J-C : davantage qu’avec –0.5 je suppose)
1 – image plus floue (J-C : davantage qu’avec 0.5 je suppose)
0.5 – image plus floue

Je recommande d’essayer – 0.5 qui donne le meilleur résultat (pas de moiré, et plutôt bien piqué)

J-C Bon vous l’aurez compris, ça reste du domaine des beta testeurs bidouilleurs . Pour ce soir, on va aller se coucher. Bonsoir à tous.

Oui Charlie, ça en a tout l'air. Je ne sais pas si on peut choisir des valeurs intermédiaires. On verra ça demain.

[GuyR]

Je n'ai peut-être rien compris, mais si l'effet de moiré est variable selon l'écran (inconnu) qui sera utilisé, et selon la démonstration de Jean-Cyprien, ça permettra seulement de résoudre cet effet sur le sien.

[Jean-Cyprien]

oui, Guy, exact . D'où est un des avantages de passer en maquette : connaitre ce que voient les autres.

J'avais aussi préparé ces réponses, passées aux oubliettes avec le massage d'Igor.
Bonsoir bebeaire,
j'ai du mal interprété ce que tu disais. Mais tu vois, le problème avance sans que je sois douté qu'il y avait quelque chose qui se préparait !

Jean-Louis, quand les petits problèmes s'accumulent, ils deviennent gros. Le problème du moiré avec le numérique est quand même un problème fondamental, qui par exemple conduit les fabricant d'APN à coller devant les capteurs, un filtre destiné à rendre l'image assez floue pour éviter ce phénomène. Alors qu'on pourrait souvent s'en passer, et avoir une image beaucoup plus nette. Mais pour sauver les cas où, il y a ce foutu "filtre".
P.S. Et tu vois que ce n'était pas si idiot que cela !

[GuyR]

OK, merci Jean-Cyprien, mais vu la diversité des écrans utilisés, ce n'est pas gagné.
Bonne nuit.

[eric]

Le (ce que voient les autres) connaitre permettra-t-il d'apporter une solution?

Ce problème a déjà été évoqué, notamment avec la carte postale de Yvan sur les remparts de Vannes où une même photo avait un zoom suivi d'un pan. Durant le zoom le scintillement était très visible.
Si mes souvenirs sont bons, je lui avais suggéré d'utiliser une vue avec antimapping (ou moins d'accentuation) pour la phase zoom et une seconde vue dans dégradation pour le pan.

C'est ce que tu proposes, Jean-Cyprien, plus haut, ce n'est pas une grosse contrainte à realiser, et dans certains cas peu résoudre l'effet en attendant la prochaine bêta avec le curseur de dosage du mapping.

PS: sur mon écran 1920x1200, l'effet sur la photo de Daniel que tu donnes dans ton montage est quasiment invisible. Juste quelques points blancs dans le feuillage lorsque ce n'est pas en plein écran.